Dziewulski: Siła pięści była nad wymiarem sprawiedliwości

Co trzeci Polak najbardziej boi się zamachu terrorystycznego. Z drugiej strony istnieje przekonanie, że ten temat w ogóle nas nie dotyczy. Pan pokazuje, że jest inaczej. Co więcej zamachów było całkiem sporo – a tych które Pan udaremnił – aż 13.

Problem dotyczy niestety znowu polityki. W latach 90. brałem udział w debacie na temat bezpieczeństwa: Tusk, Komorowski i ja. Nagle rozmowa schodzi na terroryzm:
- U nas nigdy terroryzmu nie było – słyszę. Przerwałem w pół zdania: - Bzdura – mówię – panie pośle, były zamachy tylko nikt o tym nie pisał.
- Jakie?
- A uprowadzenia samolotów?
- Ooo, proszę pana. To były ucieczki za granicę – usłyszałem i roześmiałem się. Dałem sobie spokój. Dzisiaj, jak ktoś wyjmuje nóż i krzyczy: „Allahu Akbar” to jest zamach terrorystyczny, jak w mordę strzelił! Strzelano do ludzi, podpalano samoloty, żeby tylko uciec za granicę. Terroryzowano pasażerów na pokładzie samolotu i linie lotnicze. IKO, międzynarodowa organizacja przewoźników lotniczych, każdy zamach na samolot definiowała jako zamach terrorystyczny. Ale to lekceważono, bo celem było wydymanie komunistów i ucieczka za granicę. Problem był taki, że o tym nie pisano. Bo jakże w państwie dobrobytu, uczciwości (śmiech), można było powiedzieć, że jest zamach terrorystyczny po to, aby uciec za granicę. W dzisiejszych czasach fachowcy mówią, że oni uciekali, bo nie mieli paszportu. I tu jestem w stanie ich zjechać.

Dlaczego?

Bo on teoretyzuje, a ja walczyłem! Wszystkie zamachy, który były w Polsce, badałem na własne potrzeby. Niech pan sobie wyobrazi, sprawdziłem każdą osobę, która uciekła z Polski przy pomocy samolotu. Żadna z nich nigdy nie zwróciła się o paszport. Być może by nie dostali – przyznaję – ale nigdy nie spróbowali!

To dlaczego próbowali uciekać akurat w ten sposób?

Gdyby przekroczył pan granicę w Berlinie, z paszportem w ręku, to zostałby pan tam nielegalnie. A wtedy kopa w dupę i z powrotem – deportacja. Przedostanie się bez paszportu przez zieloną granicę miałoby podobny skutek. Wtedy ryzykowałby pan jedynie własnym życiem. Uprowadzając samolot ryzykuje się śmiercią pasażerów. Przecież tam wieszano, podpalano, byli ciężko ranni, no cuda się działy… Lądowały samoloty palące się w środku! Gdy samolot lądował na Tempelhof (w Berlinie Zachodnim), cały świat o tym mówił. „Znowu uprowadzono samolot” - pisano. Zatrzymywano tego człowieka i nie poklepywano go po plecach, a wsadzano do obozu. Wszyscy byli skazani. U nas tę sprawę się teraz lekceważy, a Niemcy wsadzali ich do więzienia.

Nie mogło być inaczej. Przecież chodzi o jasne przepisy.

Otóż to. Wszyscy, jak jeden mąż, odpowiadali z artykułu o zamach terrorystyczny. O tym się nie mówiło. Pierwsze informacje u nas pojawiły się dopiero w 1987 roku, gdy miałem numer z autobusem, który został opisany w książce. Wtedy umieścili moje zdjęcie i podpis: „bohaterska akcja”.

Autor: Jarosław Wygoda

Jakie to są liczby, jeśli chodzi o porwania samolotów?

W sumie w latach 70. i 80. było ponad trzydzieści zamachów. Polska w dwóch okresach czasowych była klasyfikowana jako pierwsze państwo na świecie pod względem uprowadzeń samolotów.

Dla mnie przerażające jest to, że dzisiaj ogląda się filmy dokumentalne przedstawiające osoby, które uprowadziły chociażby samolot. Oni są tam pokazywani prawie jak bohaterowie.

Były takie sytuacje, w których opisywano losy tych ludzi. Dowodem jest „bohaterski czyn” człowieka, który terroryzował załogę i uciekł za granicę. Dziennikarze chętnie pomijają jeden element. Kiedy samoloty zbliżały się do granicy, większe było ryzyko od Rosjan niż od terrorysty na pokładzie. Potrafiły gasnąć silniki, tylko dlatego, że Rosjanie wyczyniali jakieś numery w powietrzu (red. - chodzi o rosyjskie myśliwce patrolujące granicę Bloku Wschodniego). Szczególnie w latach 90. pokazywano tych ludzi jako bohaterów. Zachód pokazał kim oni naprawdę byli.

Kapitan Kudłek – to będzie w następnej książce - decyduje, że uprowadza samolot i ląduje w Berlinie. Uciekł, bo nie miał paszportu? Bzdura, piloci mieli paszporty. Uciekł i co dalej? Niemcy skazują faceta, a po drugie odbierają mu dożywotnio licencję lotniczą. Tak powinno się robić!

Nie może być tak, że ktoś rozpier*** bombę na pokładzie. W samolocie był wtedy fotoreporter – Leopold Dzikowski, który akurat zrobił zdjęcia po tym wybuchu. Dramat, samolot się pali, facet z oberwanymi dłońmi, krew się leje. Czy można patrzeć na to, jak na czyn bohaterski?

Chyba tylko dlatego, że chcieli wydymać komunistów, ale także milicję. Dzisiaj wydymanie policji jest pejoratywne. Kiedyś takie działanie było uważane za pozytywne. Na ulicy uciekał złodziej (to były lata 80.), a on krzyczał: „Jestem z Solidarności!” - i odbijano go!

Jednak pokazuje pan, że nie wszystkich przestępców trzeba potępiać. Opowiada pan o Adolfie Ruppie, słynnym kasiarzu, a do tego złodzieju z klasą.

To był złodziej mieszkaniowy, a przede wszystkim bankowy…

...który działał za granicą.

Peru, Boliwia, Holandia. Walił tam, ile wlazło. Ja miałem jego pełne dossier. Jedna z dziennikarek zadała mi pytanie, czy ja nie gloryfikuje jego losów. Nie. Kiedyś był określony poziom honoru gliniarzy i przestępców. Polegało to na tym, że każdy wykonuje swoją robotę. Złodziej techniczny jest fachowcem, złodziej kieszonkowy jest w tym wybitny – trzeba być biegłym, żeby komuś wyciągnąć portfel. Dzisiaj to wszystko się pomieszało. Bandyta jest złodziejem, złodziej jest bandytą... To było niedopuszczalne! Złodziej kradł, ale nigdy nie walił w gębę. A teraz! Mafie kradną, biją, mordują, robią co chcą. Kiedyś tego nie było, ale nie dlatego, że nie było takich organizacji. One się specjalizowały w swojej „pracy”. Dlaczego patrzyłem na Adolfa Ruppa w taki sposób? Bo mnie zaskoczył stosunkiem do milicji. Żadnych wyzwisk, dobre ubranie, laseczka i melonik.

Inteligent.

Jak z filmu Machulskiego. Laseczka ze srebrną główką, ja to do dzisiaj pamiętam. Niewysoki, łysy, zachowujący się bardzo taktownie. Gdy przychodziłem do niego mówił – „Karty na stół. Jak nic nie macie, to wypijemy kawę i do widzenia”. Pamiętam jak rozpocząłem próbę zwerbowania go na „ucho”. Nigdy nie widziałem tak strasznej reakcji.

To znaczy?

On spojrzał na mnie jak na śmiecia. Tak jakby powiedział: „Człowieku, do mnie nie można się zwrócić o próbę kapowania”.

Czyli miał tak wysoką pozycję?

Tak, to był ktoś. Ja nawet nie mówiłem wprost o kapowaniu. Wie pan, co potem zrobiłem? Powiedziałem: „przepraszam”. Gliniarz do złodzieja! On wtedy przekonał się do mnie. Widywałem go dość często, bo pisałem o nim notatki. Dosłownie akta, dossier. Z każdego spotkania pisałem, że byłem, rozmawiałem i oczywiście nic nie uzyskałem. Ostatnim elementem jego życiorysu jest włamanie na Wilczej, naprzeciwko posterunku milicji. Wszedł, zrobił to, co miał i w drzwiach widzi właściciela. Ten nawet nie uwierzył, że facet o takim wyglądzie może być włamywaczem.

Mówi pan o wzajemnym szacunku między milicjantami i złodziejami. Teraz już tego nie ma.

Kiedyś spuścili mi łomot na Wrzecionie, w kilku. Mógłbym iść do prokuratora i pokazać obitą gębę. Nie, myśmy robili „karną ekspedycję”. Siła pięści była nad wymiarem sprawiedliwości.

Dzisiaj te relacje zmieniały się pod wpływem chociażby wolnej prasy. Ujawniane są przypadki, które są rodzajem bezprawia. Wtedy też to było bezprawie. Przecież dzisiaj nie raz policjanci są bardziej agresywni. Pamięta pan 11 listopada?

Tak.

Gliniarz dopadł faceta i dał mu parę fleków. Natychmiast zdyskredytowano takie zachowanie. Jedni mówią, że dobrze, bo policja nie ma prawa się tak zachować. Mark Twain mówił: „Nie postępuj niewłaściwie, kiedy ktoś patrzy”.

A teraz zawsze ktoś patrzy.

Otóż to! Czy zatem wtedy było lepiej? Tak, bo nas się rzeczywiście bano. Ci, którzy spuścili mi wpier***, dostali dziesięć razy tyle. Ale potem na placu Komuny Paryskiej (obecnie plac Wilsona) z pięćdziesięciu metrów taki gość mi się kłaniał. Tylko dlatego, że postąpiłem zgodnie z ich kodeksem honorowym – mimo że karetki zabierały go z piwnic. Czy byliśmy wtedy sprawniejsi? Jeśli chodzi o informacje, to tak.

Mówi pan o mediach. W latach 90. na okładkach pojawiali się przestępcy – często czynni – teraz już chyba tego nie ma. Zastanawiam się czy to zasługa policji, czy przestępcy nie chcą już rozgłosu?

Ta druga odpowiedź jest prawdziwa. Zmieniła się struktura przestępczości. Nie mamy już mafiozów latających po knajpach i rzucających setkami dolarów bez żadnych problemów. Kiedyś to było możliwe, z prostej przyczyny – na początku lat 90. nie było policji. To była zdezelowana formacja, która została zniszczona przez polityków. W tamtych czasach ideowi politycy mówili: „po co przestępczość gospodarcza, po co dzielnicowi”. Zlikwidowano pierwszą jednostkę rozpoznawczą policji - dzielnicowego. To był człowiek, który wiedział wszystko o swoim rejonie. Policja była na papierze, walczyła o przetrwanie, o pieniądze, o pensje. Ustawa o Policji z 1989 roku pozbawiała narzędzi działania. Wielu fachowców mówi, że walka z przestępczością jest jak gra w szachy. Jeżeli zwolnisz pole, to musisz tam wstawić policjanta – bo tylko on jest w stanie osłonić to pole. Nie ma dzielnicowych, wydziałów gospodarczych – stąd nastąpił gwałtowny wzrost przestępczości. Policjanci byli bezradni. Poziom przestępczości zorganizowanej zaczął spadać dopiero pod koniec lat 90. Jedną ustawą wszystko zmienia się w tydzień!

Miał pan propozycję, żeby w tym czasie zostać Komendantem Głównym Policji.

Z punktu widzenia mojego stylu, nie ma sytuacji w której łykałbym coś, tylko dlatego, że ktoś coś mówi. Jeżeli komukolwiek zaproponuje się Komendanta Głównego, to nie odmówi. Mi dziennikarze nie wierzyli. Dowiedzieli się, że była taka propozycja – i pobiegli do Millera, żeby sprawdzić. Leszek Miller potwierdził, że powiedziałem: „nie”.

Dlaczego?

Czy w tamtym czasie byłbym w stanie zrobić to, co chciałem? Wątpię. Po pierwsze byłem posłem. Poza tym byłem policjantem, a także członkiem SLD. Chciałem zreformować styl pracy – żeby policjanci przestali się bać i chodzić kanałami. Miller mówił, że byłbym najlepszy. Ja jednak zdawałem sobie sprawę, że byłbym pod politycznym pręgierzem. Leszek spojrzał się na mnie i powiedział: „Wiesz co Jurek, daję ci głowę, że będziesz tego żałował”. Kilka lat później spotkaliśmy się w Sheratonie. Powiedziałem: „Przepraszam, miałeś rację – teraz tego żałuję”. Gdybym podszedł do tego koniunkturalnie – tak jak wstąpiłem do PZPR, bo chciałem być oficerem – może byłoby inaczej. Nie buduję swojej pozycji w oparciu o słowa, ale kur** trzeba mieć jaja, żeby odmówić takiego stanowiska.

Autor: Jarosław Wygoda

W pierwszym zdaniu książki mówi pan, że to nigdy nie miało się ukazać. Czy „Jerzy Dziewulski o polskiej policji” to sprzeciw wobec tego, co się teraz dzieje w stosunku do służb PRL?

Starałem się pokazać, czym była milicja. Nie mówię o zdarzeniach, które były nieprzyjemne, agresywne czy miały charakter polityczny. Z prostej przyczyny. Dzisiaj dzieje się dokładnie to samo. Co do tego nie ma cienia wątpliwości. Jeżeli w sposób szczególny ochraniania jest demonstracja ONR-u to znaczy, że jest to rozkaz, a policjanci to wykonują. Tylko, że całe odium spada na gliniarzy, a nie na decydentów, którzy powinni ponosić polityczną odpowiedzialność. Ja starałem się pokazać, że milicja nie była inną formacją niż policja. To, że jakiś idiota nazwał tę formację w taki sposób, wywodziło się wyłącznie z chęci politycznych. Milicja miała być formacją społeczną, a jak się jeszcze doda do tego „Obywatelska”, to ma się jasny obraz. Było to jednak bzdurą. Przecież każda milicja jest policją…

...bo to przecież tylko nazwa.

Zapewniam pana, że dzisiejsza policja wykonuje dokładnie te same czynności co tamtejsza milicja. Technika pracy, metody, dochodzenie do celu, walka z przestępczością – dokładnie to samo! Tam też ludzie ginęli, byli ranni, tracili rodziny. Zemsta była tak samo elementem walki z przestępczością jak dzisiaj. Kiedyś, gdy milicja lała na ulicy krzyczano: „Gestapo!” - a dzisiaj jak się krzyczy? „Gestapo!” Nie ma żadnej różnicy. Pokazuje to, że milicja w gruncie rzeczy zajmowała się tym, co dziś, ale pracowali tam ludzie, którzy urodzili się wcześniej. Zastanawiam się, dlaczego wychodzi Minister Spraw Wewnętrznych i bredzi, że to była formacja represyjna! Każda policja jest represyjna, bo jej zadaniem jest karanie za to, co obywatel zrobił. Policja idąc po ulicy ma wygląd formacji represyjnej (broń, uzbrojenie, pałki). I niech mi nikt nie wciska kitu, że jest inaczej! A to tylko dlatego, że przez obraz ZOMO widzi się całą formację milicyjną. Ja nie bronię ZOMO. Jest pewien charakterystyczny obraz z tamtych czasów, jak ZOMO bije obywatela pałką i ta pałka mu wylatuje z ręki. Boże, kto to jest! Co za represyjny facet, łamaga, lebiega, któremu wypada pałka!

Dzisiaj coraz częściej można znaleźć na półkach księgarni książki, w których byli gangsterzy opisują swoje życie, akcje… Nie denerwuje to pana?

Denerwuje. Z prostej przyczyny. Z tego, co jest świństwem, zrobiono pewien obraz normalnych zachowań. Jeżeli ktoś w książce systematycznie opisuje przestępcze zachowania, to po drugiej czy trzeciej dochodzi się do wniosku, że to właściwie normalny tryb życia. Tym rządzi koniunkturalizm. Ale istotne jest co innego. To, jak policjanci odnoszą się do tego typu książek. Mają żal, że takie pozycje się ukazują. Po drugie mają żal, że bandyta jest traktowany lepiej niż gliniarz, który z nim walczył. Bo ma pełną ochronę, pełną opiekę i środki finansowe – a policjant musi walczyć o każdy swój ruch. Jak policjant zrobi coś złego, to nikt się za nim nie wstawi. Możesz być doskonały przez całą służbę i nagle coś się stało. Każdy się odwraca. Tu nie chodzi o to, żeby ukręcać łeb sprawie, ale żeby dać szansę. Takich sytuacji są tysiące. Ciągłe pomawianie policjantów przez światków koronnych...

Z tym, że policja na tym najbardziej traci.

Otóż to.

I ci gliniarze widząc świadka koronnego – a mówimy teraz o panu Masie – wiedzą, że bandyta ma większe prawa niż oni. Jest bardziej chroniony, pod każdym względem. Proszę pamiętać o jednej rzeczy. W środowisku policyjnym, każdy powie że kapuś jest niezbędny – ale w gruncie rzeczy jest chu***.

Jak policjanci reagują na tę książkę?

Zatrzymali mnie ostatnio na Wisłostradzie. Podchodzą i mówią: „Panie Jerzy, gdzie można książkę kupić?” Pierwszy nakład sprzedał się w ciągu kilku dni. Pierwsze dwie strony mojego wstępu ustawiają policjantów. Piszę tam: „stary przeżyjesz tylko dzięki temu, co umiesz”. Wie pan co, otrzymuję masę wiadomości, ale nie dostałem negatywnego maila odnośnie tej książki – a liczyłem na ciężki hejt.

Wiem już, że na tej książce się nie zakończy. Będzie pan dalej opisywał swoją pracę w policji?

Tak. Myśmy opisywali dopiero dwa zamachy. A tego było dużo więcej. W latach 80. żołnierz zszedł z warty z bronią maszynową (z kałasznikowem) i zaatakował samolot na Okęciu. I myśmy go odbijali. Pokazana jest cała historia w książce, która ukazała się w 1988 roku. Tytuł to „Lot 1-2-1”. Co ciekawe, historia jest napisana po polsku, ale autor musiał wydać ją pod obcym nazwiskiem: Sigismund A. Cheering. Książka opowiada o określonym zdarzeniu, ale w innym państwie. Nie pozwolono mu napisać, że to było w Polsce. A to jest prawdziwa książka o mnie. Co więcej, tam są stenogramy rozmów, negocjacji. I to się błyskawicznie rozeszło, bo poszła fama że to była prawdziwa robota. Poza tym będę mówił o strzelaninie w hotelu Victoria, akcji z Palestyńczykami, nitroglicerynie w samolocie… To będzie książka kończąca etap porwań samolotów i zamachów.

Rozmawiał Piotr Wróblewski, dziennikarz warszawa.naszemiasto.pl

Tytuł: Jerzy Dziewulski o polskiej policji
Autor: Krzysztof Pyzia
Wydawnictwo: Prószyński Media
Zdjęcie główne: Jarosław Wygoda